박근혜 진중권 나꼼수니 하며 정치놀이 하면서 동의를 구하는데 사람이 하는 의식행위고 결국 정치입니다.
정치에 옳고 그름을 분명하게 있었다면 세상이 달라졌겠지, 자신이 생각하는 이념이 옳다고 소리지르다 결국 싸움나니 제발 정치 놀이 좀 사는이야기 게시판에서는 하지 맙시다. 일부러 익명게시판 만들지 않았습니까.
댓글 21
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gigantul
2012.02.07 06:25
내말이 그말 -
LifeGoesOn
2012.02.07 06:25
동의 합니다.
정치 얘긴 익게로~ -
히치하이커
2012.02.07 06:25
물론 규칙은 지켜야 합니다만,
정치에 옳고 그름이 분명하게 없다고 하셨지만, 무신론과 종교 간에도 옳고 그름이 분명하게 없습니다.
개인적인 차원에서는 무신론이 진리라고 생각하지만, 사회에서는 절대 그렇게 받아들이지 않습니다.
그리고, 정치에 관심없는 사람들이 하는 가장 큰 착각이 자기는 정치와 관심없이 살고 있다는 것인데,
이 사회가 종교적인 사회가 될 지, 무신론적인 사회가 될 지를 결정하는 한 요소 역시 정치가 될 것입니다. -
gigantul
2012.02.07 06:25
그럼 정치 토론 하는 곳으로 가세요.여기는 친목모임입니다. -
미스터햄스터
2012.02.07 06:25
여기서 누가 무신론이 진리라고 하던가요... -
비버
2012.02.07 06:25
정치인 실명을 거론하는 것은 금지 되어 있습니다.
그리고 무신론자라고 하더라도 모두 같은 정치적 스펙트럼을 공유하는것은 아닙니다만
무신론자라고 보수가 되지 말란 법 없고 진보가 되지 말란 법도 없습니다. 중도를 걸을 수도 있고 애매한 불가지론적 입장을 취할 수도 있습니다.
무신론자라고 하여 특정 정치 스펙트럼을 모두 공유할거라는 오해는 자제해 주시기 바랍니다. 한무모는 이미 정치 관련된 이야기로 하여 충분히 상처를 겪었습니다. -
LifeGoesOn
2012.02.07 06:25
정치는 종교적 사회나 무신론적 사회 구현에 관심이 없습니다.
그들은 자기 편에 서 준다면 종교인이든 무신론자든 관계없이 흡수하려 노력할 테니까요.
그리고 만약 둘 중의 하나를 선택해야 한다면 소수보다는 다수를 선택하겠죠.
무신론과 종교 간에 옳고 그름이 분명하게 없다는 말도 이상하게 느껴집니다.
종교의 나쁜면을 충분히 보아오지 않았던가요?
십자군전쟁, 아랍국가들의 인권문제, 이슬람과 기독교의 대립(국가간 갈등의 원인),
종교권력과 재산의 세습화 등...
지금까지 이런 문제로 많은 얘기가 있었고
그로 인해 익명게시판이 생겨났습니다.
익명 게시판을 이용해 주세요. -
michiru
2012.02.07 06:25
요사이 정치관련글에 보이는 즉시 철퇴를 내리시던 기존 운영진급 회원분들의 활동이 뜸하셔서 그런지 게시판에 스멀스멀 올라오는 정치글 수명이 초큼 늘어난듯... -
히치하이커
2012.02.07 06:25
gignatul / 정치 얘기를 한 적이 없습니다. 이곳의 규칙은 규칙이니까요. 제 말은 정치 얘기도 할 수 있지 않겠냐는, 의사진행 발언 정도입니다.
미스터햄스터 / 개인적인 차원과 사회적인 차원을 분명히 구분해서 말씀드렸습니다. 개인적인 차원에서 진리라고 생각하는 것을 남에게 강요할 수는 없다고 생각하며, 님도 같은 생각에서 말씀하셨다고 이해하겠습니다.
비버 / 무신론자가 같은 정치적 스펙트럼을 공유할 것이라는 얘기를 누가 했는지는 모르겠습니다만, 님이 생각하시는 방식 하나는 추측이 됩니다. "특정 정치적 견해를 가지고 글을 쓰는 사람이 있다면, 그 사람은 비슷한 생각을 가진 사람들과 생각을 공유하기 위해 쓰는 것이다." 추측이 맞는지는 확신할 수 없으나, 맞다고 한다면 매우 큰 오해입니다. 왜냐하면 정치는 (거칠게 표현해서) '서로 다름'을 해소하는 과정이고 정치적 글을 쓰는 동기 역시 마찬가지이기 때문입니다.
LifeGoesOn / 정치 그 자체가 어떤 종교적 성향을 가지거나 가지지 않거나 한다는 데에 동의합니다. 하지만 정치가 어떻게 이루어지느냐에 따라 사회의 종교적 성향이 바뀔 수 있다는 것에 대한 반론은 전혀 되지 않는 것 같군요. / 옳고 그름에 대해서라면, 저는 님의 의견에 전적으로 공감합니다. 하지만 개인적으로 진리라고 생각하는 것과 남들 혹은 사회에서 진리라고 생각하는 것의 차이는 인정하고 받아들여야 한다고 생각합니다. "나는 진리를 알고 있으니, 너도 받아들여라" 이런 태도가 종교인들의 태도와 뭐가 다른지 모르겠습니다. 무신론자라면 최소한 종교인들보다는 더 열린 사고를 해야 하지 싶습니다. 옳고 그름은 이런 차원에서 한 말입니다. -
LifeGoesOn
2012.02.07 06:25
모순이라고 하시니 물어보겠습니다.
광의의 무신론은 어디까지로 정할 수 있을까요?
애초에 협의를 둔 이유가 무신론자라면 어떠어떠해야한다는
자격론을 부각시키기에 들어간 부분입니다.
무신론자가 된다는 것에 어떠한 자격이 있다는 것이 납득되지 않습니다.
이또한 서로 말해봤자 계속 평행선을 그릴 것 같으니
의미가 없을 것 같긴 하네요.
종교의 득과 실에 대해서 자꾸 말씀하시는데
이것도 불필요한 얘기 같습니다.
저는 종교의 폐해가 많다고 생각하는 사람이고,
이에 동의하신다니 더이상 말을 꺼낼 필요가 없죠.
무신론자모임의 카테고리 안에서 이 얘기는 주요 논의대상에 끼지도 않으니까요.
진리도 애초에 제가 꺼낸 얘기도 아니니 넘어가죠.
진리의 보편성을 부정하기 위해 상대주의를 꺼내시다니
제 상식으로는 이해하기 힘든 부분이네요. -
LifeGoesOn
2012.02.07 06:25
뭐 어차피 다 부차적인 얘기고
원론으로 다시 돌아가서 비버님과의 마지막 댓글에서
정치적인 규제에 대해 알아들으셨다고 하니 저는 그걸로 됐습니다. -
히치하이커
2012.02.07 06:25
무신론의 개념에 대해서 생각이 다른 상황에서 이 개념에 기초한 논의는 소모적이라 여겨집니다.
다만 한 가지 의아한 것이 있습니다. 협의는 광의든 서로 상대적인 개념으로 하나의 개념이 정립되어야 나머지 하나도 정립될 수 있는데, 협의의 무신론에 대해서는 규정하시고는 광의의 무신론에 대해서는 규정하기 어렵다고 하시는 것은 모순이라는 점입니다.
종교의 폐해에 대해서는, 저도 분명히 님의 의견에 찬성한다고 했고, 다만 하나의 예로서 든 것입니다.
님과 다른 생각을 가진 사람도 있고, 님과 다른 생각이라고 해서 반드시 틀렸다고 볼 수 없다면 그것을 인정해야 한다는 뜻이었습니다.
무교가 유리하니 마니는 불필요한 논의로 여겨지며, 여기서 중요한 것은 님이 "종교에는 폐해보다 득이 많다"라는 주장이 "틀렸다고" 생각하신다는 점입니다. 이건 하나의 의견일 뿐이며, 과학적으로 증명할 수 없는 일인데, 이것을 가지고 옳다 그르다 하는 것은 독선입니다. 저 같으면 그 의견에 동의할 수는 없지만 그렇게 생각할 수는 있겠구나 하고 납득합니다.
그리고 진리에 대해서 인터넷 사전을 찾으셨는데요, "상대주의"에 대해서도 검색해보시는 것이 어떨까 합니다.
비버님과는 논의가 대강 마무리된 것 같으나, 님과의 논의는 왠지 산으로 가고 있는 것 같네요. -
LifeGoesOn
2012.02.07 06:25
광의의 무신론을 규정한다는 것은 어렵다고 봅니다.
그렇기 때문에 협의를 거론한 것이죠.
히치하이커님의 글은 무신론자에게 무슨 자격이 있어야한다는 말로 들리네요.
저는 그것에 대해 동의하지 않습니다. 무신론에 무슨 자격이 필요한가요.
신에 대한 의심을 가지고 있거나 신이 존재한다는 사실을 부정하는 것 만으로도
충분히 무신론자일 수 있다고 봅니다.
그렇기 때문에 무신론자라면 열린사고를 해야한다는 말은 받아들일 수가 없습니다.
종교의 폐해보다 득이 많다고 생각하는 사람이라면
무신론자 보다는 종교인이나 무교인 편이 유리할 거라고 봅니다.
(실제로 그런 사람들이 많을겁니다.)
굳이 사회적 소수를 자청할 필요가 있겠습니까?
무신론임을 커밍아웃했다가 주변의 질타와 협박에 시달리는 분들도 계신데 말이죠.
제 기본적 생각으로는 그 부분에 대해 납득이 되질 않는군요.
2번에 진리를 보편적인 것이라고 주장하기 힘들다고 하시고
거기다가 상대주의를 넣으셨는데.
상대주의를 진리를 부정하는 것으로 쓰신다면
세상에 부정하지 않을 만한 것이 뭐가 있을지도 모르겠네요.
아래는 진리의 의미를 찾아본 내용입니다.
진리(眞理)란, 사실이 분명하게 맞아 떨어지는 명제, 또는 시간과 공간을 초월하여 누구나 인정할 수 있는 보편적이고 불변적인 사실 혹은 참된 이치나 법칙을 뜻한다. - 출처: 위키백과
언제나 누구에게나 타당하다고 인정되는 보편적인 법칙이나 인식의 내용.
- 다음사전
http://dic.daum.net/word/view.do?wordid=kkw000243771&q=%EC%A7%84%EB%A6%AC -
히치하이커
2012.02.07 06:25
제 요지는 님이 아무리 확신을 가지고 있는 점이라고 하더라도 그것이 사회에서 두루 받아들여지지 않을 수 있다는 점입니다.
종교의 폐해에 대해서도, 저는 물론 님의 의견에 동의하지만, 결코 사회의 모든 사람이 동의하지는 않는다는 것입니다.
종교가 폐해는 별로 없었고 득이 많았다고 생각하는 사람을 그른 의견을 가진 사람으로 볼 것인가, 단지 나와 의견이 다른 사람으로 볼 것인가는 큰 차이가 있습니다.
열린 사고에 대해서, 굳이 "협의"의 무신론을 이야기하셨는데, 그렇다면 "광의"의 무신론은 무엇인가요? 제 사고방식이 "광의"의 무신론인지는 모르겠으나,
저는 무신론을 단순히 신이나 종교에 한정된 개념으로 보지 않습니다. 과학적 회의주의가 바탕이 된 무신론이야말로 진정한 무신론이라고 생각합니다. 과학적 회의주의를 위한 가장 기본적인 태도가 열린 사고라고 생각하고, 저는 무신론자라면 할 수 있는 최대한 열린 사고를 해야 한다고 생각합니다.
부연설명
1. 제가 개인적 진리라고 했을 때는 타인의 검증을 반드시 필요로 하지는 않는 개인적 확신 정도를 의미합니다. 사회적 진리는 보통 생각하시는 진리입니다. 명확하지 않은 용어 사용 사과드립니다.
2. 진리에 대해서 말씀드리면, 진리는 보편적인 것이라고 쉽게 주장하기는 어렵습니다. 상대주의자라면, 진리는 보편적이지 않다거나, 보편적인 진리는 존재하지 않는다라고 주장할 것입니다. -
LifeGoesOn
2012.02.07 06:25
1. 무신론자라면 최소한 종교인들보다는 더 열린 사고를 해야하는 당위성은 어떤것이 있을까요? 협의(狹義)로 보자면 무신론자는 그냥 신의 존재에 대한 의심에서 시작합니다. 신을 의심하는 것 자체가 종교인들보다 더 열린 사고를 해야하는 의무와 어떤 관계가 있습니까?
2. 개인적 진리와 사회적 진리에 대해 계속 언급 하시는데 그 진리라는게 어떤 범위 까지인지 한정해 주시면 모호함이 사라질 것 같네요.
진리를 개인적인 것과 사회적인 것으로 나눌 수 있다는 것도 오늘 처음 안 사실입니다.
제가 아는한 진리(眞理)라는 것은 보편성을 가지고 있는데.
개인적, 사회적인 구분을 짓는다면 그것은 이미 진리의 의미가 사라지는 것 아닌가요?
거기다가 근본적으로 저는 진리를 알고 있다고 말한 적도 없고 받아들여라고 말한 적도 없습니다. 언급도 먼저하셨죠.
제 의견은 기본적으로 이 사이트의 룰에 대해 지켜달라는 의견이었고
좀더 자세히 적어보자면
1. 일반 게시판에 정치목적의 글을 쓰지 말자.
2. 정 쓰고자 한다면 찻주전자님이 기존회원의 반대에도 무릅쓰고 open 해놓은
익명게시판을 이용해달라는 요청입니다.
더하여 제가 예를 든건 히치하이커님이 말씀하신
"무신론과 종교 간에도 옳고 그름이 분명하게 없습니다."에 대한 예시였을 뿐입니다. 전 옳고 그름이 분명히 있다고 보는 입장이거든요.
종교의 폐해에 대해서는 그 안에서도 느껴왔고 그 밖에서도 느끼고 있기 때문에요.
강요가 아니라 그 의견에 동의하지 않는다는 입장입니다. -
Luftschloss
2012.02.07 06:25
지금 말씀하시는 정치가 일상적으로 말하는 정치인지 이른바 생활정치 인지 모르겠는데요. 일단 '생활정치'를 이 글에서 다루고 있는 것 같지 않으므로 전자에 대해서만 이야기 하겠습니다.전자라면 국교가 정해진다거나 같은게 아니면 '사회의 종교적 성향'이 바뀔거 같지는 않네요.서구사회, 특히 유럽이 비종교적으로 된게 어디 정치인들 영향인가요? 차라리 세속적인 발상을 해낸 사람들의 영향이라고 봅니다.너무 많은 것을 '이게 다 정치 탓'으로 끼워맞추는게 아닌가 싶습니다. -
비버
2012.02.07 06:25
제가 말하는 스펙트럼의 "공유"와 히치하이커 님이 말씀하시는 생각의 "공유"는
다른 의미를 뜻하는 것인건 같습니다만... 제가 말하는 무신론자의 스펙트럼 공유란
무신론자라도 진보, 중도, 보수 어느쪽에도 속할 수 있다고 말한 것이지, 저는 어떤 사람이 정치적 목적의 글을 쓰는 것이 그러한 생각을 공유하기 위해 쓴다고 말한적이 없는것 같습니다.
그리고 설령 히치하이커님이 맞다고 하더라도 한무모는 서로의 정치적 견해의 다름을 해소하는 곳으로 적절한 곳이 아닙니다. 또 하나는, 도대체 어디까지가 사소한 문제이고 중대한 문제인가요? 저는 특정 인물을 비방하거나 하는 글이 다분히 정치적 목적을 충분히 갖는다고 봅니다. 히치하이커님의 정의에 따라 정치가 서로의 다름을 해소해 나가는 가정이라고 가정 했을 시에, 특정 인물 비방 옹호는 다름의 해소 차원조차 아니라고 보는데요. -
비버
2012.02.07 06:25
또 하나 말씀드리자면, 물론 정치인 무신론자가 많아진다면 무신론이 퍼지는데에는 좋을 수도 있습니다. 하지만 꼭 정치를 통해서야만 무신론이 사회에 퍼지는 것은 아니라고 봅니다. 사회적인 캠페인 만으로도 충분합니다. 사회적인 캠페인 마저 정치라고 하시지는 않을거라고 봅니다.
마지막으로 익명게시판은 이런 상황을 대비하여 있는겁니다. 전 익명게시판에 정치이야기가 나와서 필요 이상으로 과열되지만 않는다면 터치를 안할 것입니다. -
히치하이커
2012.02.07 06:25
마음의 상처는 받지 않았습니다. 저와 생각이 다른 사람이 있다는 것이 저한테는 자연스러운 일입니다.
재차 강조하지만, 룰이 있는 이상 룰을 어길 마음은 없습니다. 의사진행 발언한 것으로 생각하여 주시면 감사하겠습니다. 그 의사진행 발언이 인정되지 않았다는 것도 확실하게 인지하겠습니다. -
비버
2012.02.07 06:25
많은 회원들로 부터 공격받아 마음 상하시겠지만 이해해 주십시오. 죄송합니다.
한무모는 이전부터 이미 이런 문제를 겪어 왔습니다. 이미 한번 곤욕을 치렀지요.
앞으로도 정치적인 성향의 글은 최대한 배제하는 방향으로 갈 것이고 최대한 사이트의
정치적 중립성을 지키도록 노력할 것입니다. 개인적으로는 히치하이커님의 정치와
무신론적인 사회 실현에 정치가 필요하다는 것 일정 수준 공감 합니다. 역사적으로
보더라도 철학이 괜히 정치와 엮이지 않은것이 아니라는 것에서 부터 알 수 있습니다.
우리 한무모 사이트의 결집력을 위해서 소모적인 정치적 논쟁은 사이트 내부 의견 분열
을 일으킬뿐 유익하지 않다고 생각되는 것이 현 운영진의 생각입니다.
다시한번 양해 부탁드립니다. -
다함1
2012.02.07 06:25
저도 정치 이야기는 안 하거나, 익명 게시판에 했으면 좋겠습니다. 정치적인 글이 올라오면 그글에 동의하지 않는 입장에서 방어하는 입장에서 댓글을 쓰게 되고, 또 그에 대한 반대 댓글일 올라오다보면 우리 사이트의 취지가 무색해지지 않을까 싶습니다.