댓글 84
-
Taylor
2011.10.12 04:38
용인될 수 있는 폭력이 없으면 괜찮지도 않은 거죠. 그렇죠? 덜하건 쎄건간에 폭력은 용인될 수 없는 것이니까요. 그렇죠? 고로 아랍남자가 마누라를 살살패도 된다고 말씀하신 것에 '괜찮다'라고 말씀하시면 자기모순이라는 거..동의하시겠나요? -
Taylor
2011.10.12 04:38
괜찮다라는 말의 의미가 문제될 게 없다는 의미이고 그건 즉 용인될 수 있다는 겁니다. 문제가 있거나 용인될 수 없는 거면 '괜찮다'라는 말은 성립될 수 없죠. 이런 원론적인 것까지 따져야 할까요?
괜찮다[-찬타]〔괜찮아[-차나], 괜찮으니[-차느-], 괜찮소[-찬쏘]〕
「형용사」
「1」별로 나쁘지 않고 보통 이상이다.
「2」((‘-어도’ 따위와 함께 쓰여)) 탈이나 문제, 걱정이 되거나 꺼릴 것이 없다.
【←괜 [＜空然] +하-+-지+아니-+하-】
사전적 정의입니다. 특히 2번 항목 참조하세요. -
Taylor
2011.10.12 04:38
별 말씀을요..그저 red pain님의 고견을 못 알아본 제 잘못이겠지요. 천대에도 급수를 나누고 폭력에도 정도차이를 둬서 마누라를 패는 거 정돈 '괜찮다'라고 하시는 분께 제가 괜한 실례를 범했네요. -
Taylor
2011.10.12 04:38
red pain님만 하겠나요.. 참....얼굴이 아니라 허벅지 정돈 때려도 '괜찮은' 걸까요? 아, 쎄게는 말고 '살살'요?.. 근데 그 살살의 기준이 뭔지 모르겠어요~ -
RedPain
2011.10.12 04:38
삭제 -
Taylor
2011.10.12 04:38
그 전에
1.폭력에는 종류가 있다
2.따라서 경우에 따라 용인될 수 있는 폭력은 있다
를 먼저 따지고 넘어가야 겠죠. 이것에 대해서 풀리면 님께서 제시하신 1,2번에 대해서 전부 답변이 됩니다. 제가 제시한 1,2번에 님이 모두 긍정을 하신다면 님이 제시한 1번은 성립되고 2번은 불성립이죠. 선생이 학생을 때리는 것은 용인 될 수 있을지 몰라도 남편이 아내를 때리는 건 용인될 수 없을 수 있거든요. 혹은 그 반대 경우도 성립되고요. 따라서 둘은 님 주장처럼 같은(=) 도식을 나타낼 수 없습니다. 그러니 님이 한번 답해보시죠.. -
RedPain
2011.10.12 04:38
삭제 -
Taylor
2011.10.12 04:38
네. 왜 같은 얘기가 반복되게 되는지 제가 설명해보겠습니다.
왜 같은 얘기가 반복되게 되냐면...님께서 주장한 바는 모순이 있기 때문에 그러해요.
red pain님께서 하신 발언이 모순점이 없으려면 레고님처럼 사제지간과 남녀지간에 적용되는 폭력이 다르다는 것도 인정하셔야 할 겁니다. 그러나 님은 그거 인정 안 하셨지요?
(사우디 남성이 여성을 때리는 목적이 계도에 있는 것이 아니라면, 선생이 학생을 때리는 목적 또한 계도에 있는 것이 아닙니다.-red pain님 주장)
그래놓고 저한테는 폭력에는 이런 폭력도 있고 저런 폭력도 있으니 같이 보지 말라고 말씀하시는 모순된 행동을 보이신다는 게 문제라는 거고요.
이렇게 되면 결국 다시 원점입니다. red pain님의 의견이 정녕 무엇인지요. 저 사우디아라비아(혹은 어느 아랍국가) 남자가 말한 게 성차별적이 아니라는 겁니까? 아님 성차별은 성차별인데 저런 식의 성차별은 나쁘진 않다는 겁니까.
그리고 사제지간에 적용되는 폭력은 남녀간의 그것과 같이 볼 수 있는 겁니까 아님 다르게도 볼 수 있는 겁니까? 같이 보게 된다면 제게 말한 주장이 성립되지 않고, 다르게 본다면 레고님께 주장한 게 성립되지 않습니다.
-
Taylor
2011.10.12 04:38
네..죄송했습니다. red pain님. 상대적으로 '괜찮은 폭력' 앞으로 부인되실 분께 혹시라도 행하시더라도 부인께 꼭 해명하세요. "그정도 폭력은 괜찮아. 그러니 참아" 라고요. 전 댓글 그만 답니다. 귀하신분 시간을 뺏은 거 같아서 몸서리치게 송구스럽다고 다시 한번 말씀드리면 용서해주실는지요? 뭐 안해주셔도 그만입니다만. -
Taylor
2011.10.12 04:38
저 아랍남자가 과연 때려도 좋다고 한 게 볼 꼬집는 수준 정도로 두고 말한 걸까요? 정말 그렇게 생각하세요? 그걸 폭력이라고 제가 칭했을까봐서요? 아익후 시상에..부디 아랍에서 의미하는 폭력이 님께서 괜찮다는 수준의 것이어야 할 텐데 말이에요. -
RedPain
2011.10.12 04:38
삭제 -
자기복제자
2011.10.12 04:38
댓글이 매우 길군요.
그러니까 레드페인님께서는
1. 폭력은 다 나쁘다.
2. 덜 폭력적인 것은 더 폭력적인 것에 비해 상대적으로 괜찮다.
3. 사우디는 더 폭력적인 나라에 속하므로, 덜 폭력적인 방법을 주장하는 것은 좋은(혹은 좀 더 나은) 주장이다.
의 말씀을 하고 계신건데요(맞나요?)
문제가 되는 점이 뭐냐면, 상대성을 들어서 덜 폭력적인 것을 뭔가 좋게 얘기하셨다는 점입니다.
물론, 더 폭력적인 것보다야 덜 폭력적인게 좋긴 합니다.
저나라 시대에선 선지자죠.
하지만, 우리가 문제에 대해서 뭐가 좋은 방안이냐를 얘기한다면 결국 그것도 좋은 방안이라고 할 수 없는겁니다. 누가 레드페인님의 팔다리를 부러뜨리려고 하고있는데 제가 가서 '너무 심하시네요. 그냥 다리 두짝만 아작내십시오.' 라고 한다면 레드페인님께선 고맙다고 하실건가요?
문제에 대한 해결이라는 점에 있어서는 최선책을 내놓아야지, 뻔히 아는 문제를 덮어두고 '지금보다야 더 나으니까' 라면서 대안을 제시하는 것은 옳지 않습니다.
학교에서 '체벌'이 잘못됐다는걸 아는 사람이라면 모든 체벌 반대해야지, '손으로 때리는건 안되고 도구를 사용하는건 됩니다' 라는 말에 '좋은 얘기군요. 지금보다야 더 나아질테니까요' 라고 하는 것은 별로 좋은 얘기가 아니라는 겁니다.
추가// 전 볼일이 있으므로 저녁 늦게쯤에 다시 오겠습니다. -
RedPain
2011.10.12 04:38
삭제 -
자기복제자
2011.10.12 04:38
세상의 변화는 거의 점진적인 형태이고, 혁명적 형태의 변화는 가끔이라는 말씀에 공감합니다.
하지만 점진적인 형태의 변화가 근본적인 문제는 덮어두고(안중에 두지 않고) 일어나지는 않습니다. 그럼에도 점진적으로 일어나는 이유는 대부분이 상황과의 절충 때문입니다.
최선이 아닌 차선을 선택하는 경우를 두가지로 추려보겠습니다. 근본적인 문제를 인식하고 있고 그것을 바꾸려 함에도 불구하고 상황과의 절충으로 차선을 선택하는 경우,
그리고 근본적인 문제를 인식하지 못한채 그것을 당연시 여기며 차선을 제시하는 선택하는 경우입니다.
말씀하신 투표의 경우는 전자에 속합니다. 하지만 동영상속 남자의 경우 후자에 속합니다. 그래서 말씀하신 비유는 올바른 비유가 아닙니다.
후자가 왜 문제가 되냐면 문제에 대한 해결을 하려고 하지만서도 근본적인 문제는 당연시 여기고 있다는 점입니다. 이런 경우는 사실 차선을 제시하는 것이 아닙니다. 똑같은 문제를 반복하되, 그냥 그 문제성이 조금 덜 심각해 질 뿐인거죠.
여기서 핵심은 같은 문제를 반복하고 있다는겁니다.
저 사람의 말은 이중적인 의미로 받아들일 수 있는데, 하나는 보시는바와 같이 나름 문제를 해결하려고 한다는 측면이고, 다른 하나는 똑같이 문제를 반복하려고 하고 이걸 당연히 여기며 이러한 문제점을 남들에게 좋은거라는 듯이 가르친다는 측면입니다.
레드페인님께서는 전자의 측면만을 강조하시면서 긍정적으로 보시지만, 문제 해결 관점에서 본다면 후자의 측면은 분명 용인될 수 없는 부분입니다.
그렇기때문에 저러한 입장을 긍정적으로 받아들이는 것은 문제가 있다는 것의 제 입장입니다. -
자기복제자
2011.10.12 04:38
1. 레고님 말씀을 따오자면
"저 사우디인은 여성을 때리는 자체는 이미 당연하다는 것을 전제로 두고 하는 말이기 때문에 문제가 되는 것입니다."
이렇게 말씀하셨을 때 레드페인님은 이 부분에 대해 아무런 대꾸도 하지 않았습니다.
영상속 저 남자의 표정, 주장하는 바를 보세요. 저게 '때리는건 원래 다 나쁜건데, 우리나라 현실상 그건 안되니까 차선으로 덜 때리는 쪽을 주장해야겠다' 생각하는 사람인가요?
2. 전자의 경우는 적어도 근본적 문제제기를 하되, 상황에 의해 절충'당하여'차선책을 내놓는 경우입니다.
전자의 경우는 위와 같이 이루어집니다.
3. 제 말의 핵심은 저 사람에게 근본적 문제제기를 요구하는 것이 아니라, 저런 식의 주장이 갖는 이중적인 측면에서 후자를 논하지 않고 전자만을 고려하여 긍정적이라고 보는 입장이 옳지 않다는 것입니다.
그러니까 저는 지금 레드페인님의 입장에 대해 비판하는 것입니다.
저러한 입장이, 문제 해결에 대한 의지와 근본적 문제점에 대한 인식 없이 그것을 남들에게 가르친다는 이중적인 입장을 갖는다는 사실에 입각하고
이러한 사실을 토대로 본다면 저러한 입장은 후자와 같은 문제점을 갖기 때문에(이건 차선이 갖는 문제점이 아닙니다. 저러한 입장은 차선과는 성질이 다릅니다.) 긍정적으로 볼 수 없다는 결론에 도달합니다.
그리고 이러한 결론이 타당하다면 레드페인님의 입장은 옳지 않다는 것이 제 입장입니다. -
자기복제자
2011.10.12 04:38
저 영상을 보고 '저 사람이 어떤 생각에서 저딴 말을 하는 걸까?'에 대한 것은 보는 사람 판단이라고 생각하고 넘어가도록 하겠습니다.
저는 저 사람이 이런 말을 했어야 했다, 저런 말을 했어야 했다는 말을 하는게 아닙니다. 저 사람이 하는 말을 놓고 그걸 어떻게 바라봐야 하는가에 대한 말을 하는겁니다.
어쨌든 저 사람은 저런 말을 했고, 저 말을 우리는 어떻게 바라봐야 제대로 바라보는 것인지에 대한 것이 제 얘기의 핵심입니다.
3. 우리기준이 아닌 저 나라 기준에서 저건 선지자적 행동이니 긍정적으로 볼 수 있다는 것이 레드페인님의 입장이셨다고 봅니다.
물론 레드페인님께서 말씀을 바꾸시면 제가 할 수 있는 것은 없겠지요.
저 사람이 어떤 생각으로 저런 말을 하고, 레드페인님께서 저 사람에 대해서 어떤 입장이신지는 이걸 보는 분들의 판단의 몫으로 돌리도록 하겠습니다. -
자기복제자
2011.10.12 04:38
제 얘기가 그 부분에 대한 지적입니다.
레드페인님은, 저런 얘기가 저 나라 상황에서는 개선의 방향으로 가게 하므로 좋을 수 있다고 하셨는데
이건 제가 위에서 말씀드린 '문제 해결의 의지'라는 측면에만 의거하는 판단입니다.
제가 말씀드려고 하는 것은, 저런 주장에는 그러한 측면 뒤에 '근본적 문제는 당연시 여기고 이것을 행하라며 광고하는 점' 이 있기 때문에 저러한 주장을 좋게 볼 수 없다는 겁니다.
그리고 이러한 제 얘기는 단순히 '우리의 관점' 이 아닌, 문제 해결 태도에 대한 올바른 탐구관점에 입각하는 것입니다. 저나라 상황에 좀 더 개선적이라고 해서 잘못된 문제점들을 당연시하는 주장을 나쁜게 아니라고 하는 것은 문제 해결 태도에 대한 올바른 판단이 아니라는 말입니다.
저는 지금 저 주장이 문제 해결에 좀 더 실용적이다 아니다를 논하는 것이 아닙니다. 다만 저러한 문제 해결 방식에 대해서 우리가 입장을 가질 경우 어떠한 판단을 해야 하느냐를 얘기하는 겁니다.
그래서 레드페인님이 제게 '님 말씀처럼 하면 문제 해결 안되요. 저나라에선 저게 나은 방안인거죠' 하시는건 무의미합니다.
우리가 저런 방식에 대해 어떤 입장을 갖는 것이 올바르냐를 얘기하고 있고, 이런 점에서 한가지 측면만을 놓고 저것을 나쁘지 않게 볼 수 있다는 레드페인님의 입장은 문제가 있다는 얘기를 하고 있는겁니다.
이하 인용문입니다.
오히려 사우디에서는 방송에 많이 내보내야 할 이야기죠.
나름 그 시대 그 상황에서는 선지자죠.
"얼굴이든 어디든 주먹, 발, 팔꿈치, 무릎으로 막 때리는 선생" vs "허벅지, 종아리, 손바닥 등 지정된 부위에만 지정된 체벌도구를 사용해서 지정된 방식으로 체벌을 가하는 선생"
후자가 좀 괜찮은 거 아닌가요?
"얼굴이든 어디든 주먹, 발, 팔꿈치, 무릅으로 세게 때리는 남편" vs "얼굴은 제외하고 살살 때리는 남편"
이 경우는 후자가 상대적으로 괜찮다는 얘기고요. 따라서 "얼굴이든 어디든 주먹, 발, 팔꿈치, 무릅으로 세게 때리는 남편"들만 사는 세상에서
"살살 때리세요", "얼굴은 때리지 마세요"라고 말하는 건 나쁜 게 아니라는 거죠. -
자기복제자
2011.10.12 04:38
레드페인님의 댓글이 문제가 되는 이유는, 실용적인 측면에서가 아니라
저라한 주장에 대한 우리가 가져야 할 올바른 판단의 측면에서 벗어나셨기 때문이라는 말입니다.
그래서 지금 중요한건 저런 방법이 실용적으로 +냐 -냐가 아닌, 저러한 방법을 바라볼때 우리가 가져야 할 올바른 판단은 무엇이냐 입니다.
실용적이라고 해서 '좋게 볼 수도 있죠'라고 해선 안되는 이유가, 실용적인걸 떠나서 그것이 갖고있는 어떠한 문제점이 있고 그것을 파악하여 그러한 것들은 감안하고 판단하고 입장을 가져야 한다는 말입니다.
이건 행위당사자에 대한 얘기가 아니라, 행위자를 바라보는 객관적 판단에 대한 얘기입니다.
그리고 행위당사자에 대해 제3자가 판단을 한다면 이것이 바로 행위자를 바라보는 객관적 판단입니다.
그리고 지금 하는 얘기는 여기서 필요한 올바른 판단이 뭐냐는 얘기입니다.
이 얘기는 이정도면 될런지요. 지금 하고자 하는 얘기가 행위당사자에 대한 제3자가 어떠한 판단을 가지는 것이 올바른 것인가? 라는 점을 충분히 말씀드렸다고 생각하고, 맨 아래 단 덧글에 집중해주시면 감사하겠습니다. -
RedPain
2011.10.12 04:38
삭제 -
자기복제자
2011.10.12 04:38
최악을 피하는 것이 중요한게 아닙니다.
최선을 강구하는 것이 중요한거죠.
님의 논리에서 뭐가 문제가 되냐면,
더 폭력적인 것을 막기 위해 덜 폭력적인 구타방법을 소개하는 것은 긍정적이라는 것 때문입니다.
이 경우, 최악을 막기 위해 차선을 내놓는답시고 하는 짓이 '마누라는 이렇게 패야함 ^^' 이라고 떠들어대는 겁니다.
사람 때리는 방법을 알려주는 것은 아무리 '더 폭력적인 상황'에 놓여있더라도 긍정적으로 볼만한 행동은 아닙니다. 이런 행동은 '매우 폭력적인 것은 안 좋으니 적당히 폭력적이게 때리세요 ^^' 라는 말로써, 더 폭력적인 것에 대한 문제를 없댄답시고 폭력 그 자체의 문제는 안중에도 없는 꼴이 되버립니다.
문제를 없애기 위해 정작 중요한 문제는 안중에도 없다는 것이 말이나 되나요?
전 이런 것들을 긍정적으로 바라보시는 레드페인님의 논리가 이해가 안 되는 것입니다.
이것이 과연 올바르게 문제를 바라보는 사람이 가질 수 있는 관점인가요?
최악만 면한다면 뭐든 긍정적이다. 그래서 남아있는 문제들은 안중에도 없는건가요? -
RedPain
2011.10.12 04:38
삭제 -
도루도라
2011.10.12 04:38
결국 저게 그렇게 옳고 바람직한 말은 아니나 저런 사회에서는 그나마 필요한 말이라는 결론이 나오는군요. -
gigantul
2011.10.12 04:38
그딴거 없습니다.
잘못된걸 잘못됐다고 말 못할 이유 없죠.
저 인간들이 하는 짓이 잘못된거라고 말할 수 있어야 세상이 변하죠.
아래 글에 달린 리플을 보면 부조리를 참지 않고 목소리를 내어 민주화라던지 사회혁명을 이룬 사람들을 존경하시는 분 같은데, 저쪽 미개한 무슬림들에 있어서는 왠지 다른 잣대로 보시네요. -
RedPain
2011.10.12 04:38
삭제 -
gigantul
2011.10.12 04:38
그래도 저기 나온 인간은 두들겨 맞아야됩니다.왜 UN에서 세계 인권 선언문이 나왔는지 좀 생각해보세요.아무리 저 나라가 광신국가라지만, 잘못된건 잘못된겁니다. -
불면증시체
2011.10.12 04:38
확실히 우리 입장에서야 패 죽일 소리지만, 저쪽 입장에서는 인권을 발전시켜가는 과정인지도 모르겠네요.
그래도 우리로선 여전히 좋게 봐 주기 힘들다는 것은 사실인 듯 합니다. -
RedPain
2011.10.12 04:38
삭제 -
JohnStuartMill
2011.10.12 04:38
한무모에서는 정말 심도깊은 토론이 많이 이루어지네요
하다보면 분위기가 전투적으로 흘러가는게 조금 흠이지만 ㅋㅋ..;
그런건 고쳐나가면 될 일이고 그 자체로는 꽤나 매력적이고 바람직한 문화라고 생각됩니다 -
자기복제자
2011.10.12 04:38
사람 구타하는 방법 강좌(?)를 '더 폭력적인 상황 개선'의 이유로 긍정적으로 보는 것에 대한
정직한 도덕적 분노라고 생각합니다.
전 사람 구타하는 방법 강좌찍는걸 긍정적으로 보는 것에 도저히 치를 떨지 않을 수 없습니다. -
자기복제자
2011.10.12 04:38
레드페인님을 비하하려고 그러는게 아니라, 사실적으로 얘기하자면 레드페인님은 지금 제가 말씀드린 논리 안에서 계속 순환하고 계십니다.
'A의 긍정적 측면만을 얘기하여 A를 긍정적으로 볼 수 있다는 것은 A의 부정적 측면을 감안하지 않은 A에 대한 판단이다.'
라고 말씀드렸는데 계속 '그러니까 상대적으로 나으니까 좋게 볼 수도 있다는 거라구요. 저도 나쁘게 생각합니다' 라고 하십니다.
여기서 '상대적으로 나으니까'는 A의 긍정적 측면입니다.
그러므로 위 문장을 바꿔 말하면
'A의 긍정적 측면을 보자면 좋게 볼 수도 있다는 거라구요. 저도 나쁘게 생각합니다'
입니다.
전 지금 그러니까 그렇게 A의 긍정적 측면만을 얘기하면서 좋게 볼 수도 있다는 말을 한다는 것은 A의 부정적 측면을 감안하지 않은 A에 대한 판단이고, 이러한 판단은 양쪽 다 감안치 못한 것으로 부적절한 판단이라는 말입니다.
어쨌든 레드페인님께선 앞에서 분명히 긍정적 측면을 얘기하시면서 좋게 볼 수도 있다고 하셨습니다. 이 부분은 위의 논리에 입각하여 분명히 부적절한 판단입니다.
레드페인님의 전체적인 의견은 알겠으나 어쨌든 처음 부분에서 분명히 부적절한 판단을 하셨고, 저를 포함한 많은 분들은 이러한 판단에 대해서 지적을 하신겁니다.
그런데 레드페인님께서는 양쪽 다 감안하는 판단을 끌어들여서 '나쁘게 봅니다'라고 하시면서 처음 부분에서의 판단과 함께 본인의 입장을 두가지로 만드셨습니다.
본인의 원래 입장이 후자였을 수 있을진 몰라도 어쨌든 표현에 있어서 처음에 한쪽만을 고려하시는 부적절한 판단을 하셨으므로 이것은 표현상 입장을 바꾸셨거나 두개로 늘리신게 됩니다.
그래서 레드페인님께서는 입장의 변화를 가지신게 맞습니다. 그리고 나중 입장을 근거로 앞선 입장을 변호하시는데 이것은 명백히 오류입니다. 왜냐면 서로 입장이 다르거든요.
이상이 레드페인님의 댓글이 비판받는 이유이고 그 비판이 정당한 이유, 그리고 이 비판에 대한 레드페인님의 반론이 입장변화인 이유, 마지막으로 그래서 레드페인님의 반론은 오류인 이유입니다. -
자기복제자
2011.10.12 04:38
계속 실용성 얘기 하시는데, 지금 하는 얘기가 실용성이랑 별개의 얘기라는건 위에서 말씀드렸습니다.
행위당사자의 입장에서 무엇이 올바르냐가 아닌 행위자를 바라보는 제3자의 관점에서는 어떠한 판단을 하는 것이 올바르냐를 얘기하고 있으므로 실용성은 관계 없습니다.
이만 말 줄이겠습니다. 더이상은 여기에 댓글 달지 않을테니 그렇게 알아주시면 고맙겠습니다. -
RedPain
2011.10.12 04:38
삭제 -
자기복제자
2011.10.12 04:38
A라는 인물이 한 두가지 행동이 상반되는 것은,
하나의 주장이 갖는 이중적인 측면과는 다른 성질의 것입니다.
두가지 행동은 행동이 서로 별개이기 때문에, 이것은 좋고 이것은 나쁘다 라고 할 수 있습니다.
주장이 갖는 이중적인 측면은, 두가지 행동과 같이 서로 독립적인 것이 아닌 하나의 주장에 담겨진 서로 상반되는 모습입니다.
그렇기 때문에 인물에 대한 판단은 적절하지 못한 비유입니다.
위주장은 서로 독립적인 두가지 측면을 갖는 것이 아닌, 그저 상반된 두가지 측면을 갖는 것입니다.
독립되지 않은 서로 상반된 두가지 측면을 갖는 하나의 주장을 논할 경우, 두가지 측면이 서로 독립된 것이 아니기 때문에 판단을 할 때 이건 이렇고 저건 저렇다가 아닌 둘을 종합적으로 생각하여서 판단해야 한다는 말입니다.
칼이 있는데, 쓰는 순간 내 손도 베이는 칼이라고 합시다. 그 칼을 쓰면 뭔가 벨 수 있다는 측면에서 좋지만 내 손도 베입니다. 이 칼을 사용하는 것에 대해 '뭔가 벨 수 있다는 측면에선 좋은거지' 라고 할 수 있을까요?
이중성을 지닌 주장에 대해서 긍정적으로 생각하는 것이 문제가 있는 이유가 이겁니다.
솔직히 이렇게 설명드려도 레드페인님이 수긍하실 거라는 생각은 이제 들지 않는군요.
전 이쯤 하고 접도록 하겠습니다. -
RedPain
2011.10.12 04:38
삭제